La independència no s’aconseguirà contra Espanya ni sense Europa

Jordi Bernal m’ha fet una entrevista al web Crònica Globalque reprodueixo a continuació, amb permís de l’entrevistador.

Lluis Foix i Carnicé (Rocafort de Vallbona, 1943) extirpa de la lleixa i acaricia una primera edició de La historia de La Vanguardia de Gaziel, un dels grans directors de la capçalera barcelonina, espanyola i avui catalana a seques. També Foix forma part de la història del diari. Abans de director, va ser corresponsal a Londres i Washington. Tal vegada per això sosté que el periodisme és, així el seu ordre, llegir, viatjar i escriure. Apartat del febril enrenou consuetudinari, manté columna a La Vanguardia i El Punt Avui, i presència en tertúlies de ràdio i televisió. Ha retornat a una infància pagesa de postguerra amb La marinada sempre arriba (Columna 2013). «Els primers anys de la teva vida modelen el caràcter i creen una arrels indestructibles», explica.

Moment de l'entrevista. Foto de C.G.

Moment de l’entrevista. Foto de C.G.

La sanitat i l’educació, pilars de l’Estat del benestar, semblen haver passat a segon pla en l’agenda política i mediàtica actual.

 

Sempre he dit que la qüestió nacional i la social havien d’anar, com a mínim, al mateix ritme. En aquests moments s’està parlant molt de la causa nacional, però no de les qüestions socials. I hi ha menys pressupost per a causes necessàries. Penso que si un país no té resolts aquests temes des d’un punt de vista conceptual, no pot avançar. Perquè si la sanitat, l’ensenyament i la investigació no funcionen, no arribarem lluny. La setmana passada, per exemple, el rei d’Holanda va fer públics els pressupostos i va reconèixer que no podien pagar. Així que el problema a Catalunya no és a qui tindrem de veïns més enllà de les nostres fronteres, sinó que es tracta de construir una societat on la gent pugui viure amb dignitat, amb una certa equitat i amb igualtat de condicions.

 

El model de l’Estat del benestar s’ha esgotat o hauria de transformar-se?

 

El paper de l’Estat a partir dels anys 80, amb les teories liberals o ultraliberals, ha anat minvant. I llavors hi ha entrat la iniciativa privada, que en molts aspectes és positiva, però que, si la deixes actuar sense control, porta a desigualtats i a més grans diferències socials. És el que està passant. És cert que el Govern actual té una tendència recentralitzadora notable, però no em sembla el més perillós. És pitjor la tendència privatizadora en sanitat, bàsicament en sanitat, perquè en l’ensenyament ja existia. Aquest fet provoca que cada vegada hi hagi més persones desprotegides.

 

Què li van semblar les paraules d’Esperanza Aguirre sobre que s’ha de catalanitzar Espanya?

 

És una idea que forma part del catalanisme polític, que, des de Valentí Almirall fins avui, té dos eixos bàsics: més autogovern per a Catalunya i modernitzar Espanya. Quan Esperanza Aguirre diu a Barcelona que «cal catalanitzar Espanya», al meu entendre, està disparant el trabuc contra Rajoy, Montoro, Wert i tots els que estan més propers a la via de Cospedal. Penso que més que catalanitzar Espanya, el que cal és intentar continuar vivint en una societat en què es mantinguin les tres coses que tan ben bé han anat al llarg dels últims 35 anys: llibertat, progrés i pau social. És el gran mèrit d’aquests anys en democràcia. El progrés que, per exemple, s’ha produït al sud d’Espanya o a Catalunya és una prova del bon funcionament d’aquests tres factors. I si ara falla una d’aquestes coses, entrarem en una altra deriva completament diferent.

 

Catalunya és l’única Comunitat Autònoma que encara no disposa de llei electoral pròpia. ¿Ajudaria a una millora del sistema democràtic i a corregir el descrèdit de la classe política acordar una llei electoral amb llistes obertes i doble vot com tenen altres països europeus?

 

Des del punt de vista demogràfic, Catalunya té un avantatge i una anomalia, ja que està constituïda per l’àrea metropolitana de Barcelona i per la resta de territoris. Es va optar per fer prevaldre el vot de les zones menys poblades perquè hi hagués una representació territorial equivalent al pes d’aquestes zones en el desenvolupament del país. Això els americans ho han resolt molt bé. Tenen la Càmera de Representants d’acord amb la demografia i la del Senat d’acord amb els diferents estats. La llei electoral que tingui Catalunya hauria de ponderar aquests aspectes. Al meu parer és democràticament molt discutible i no crec que sigui positiu que el vot d’un ciutadà de Figueres valgui el doble que el d’un de Molins de Rei. Al mateix temps han de buscar-se fórmules, com les que té Alemanya, perquè els habitants dels territoris menys poblats estiguin representats i puguin defensar els seus interessos. La circumscripció directa i les llistes obertes em semblen bones mesures. En qualsevol cas, em sembla una anomalia que l’Estatut del 1979 reculli que en un termini breu es presentarà i s’aprovarà una llei electoral, i que després de més de 30 anys encara no la tinguem. Entre altres coses perquè si es vol anar cap a un procés de consultes i referèndums, no es podrà seguir sense una llei electoral nova.

 

És favorable a una consulta independentista?

 

Sóc favorable a una consulta, però a conseqüència d’un debat previ. Està bé que hi hagi un debat i si existeix una part important de la societat que vol una consulta difícilment podrà evitar-se. Quan s’hagi de fer, i al meu entendre ha de ser al més aviat possible, totes les parts, tant els favorables com els contraris a la independència, haurien d’exposar abans els seus arguments, discutir la pregunta i posar-se d’acord segons la llei. Segons la Constitució? No ho sé. Però estaria bé que es preguntés a la gent si vol o no la independència. Que es pregunti i sortirem d’aquest monotema que arrosseguem des de fa mesos i que seguirem arrossegant. Aquesta situació ens impedeix parlar d’altres problemes.

 

Als mitjans de comunicació catalans, el debat del monotema no sembla estar molt igualat. Els que no són favorables a la independència no hi tenen tanta presència.

 

És cert que en la massa crítica mediàtica hi ha més arguments, més informacions, més opinions i més tertulians a favor, no ja de la consulta, sinó de la independència directament. D’aquí la necessitat d’un debat previ i de passar-lo per les urnes. S’ha de portar la situació a un ambient de convivència, on no hi hagi ni bons ni mals catalans. Sempre dic, i ho he escrit, que la independència no s’aconseguirà contra Espanya ni sense Europa.

 

Doncs tot indica que tant Espanya com Europa no estan per la labor.

 

No sé el que acabarà succeint. Però ara mateix estem donant voltes sobre un mateix tema sense tenir interlocutors a Espanya ni a Europa. Hauríem de ser una mica més racionals i valorar quins aliats podem tenir. Carles Viver Pi-Sunyer, president del Consell Assessor per a la Transició Nacional [de la Generalitat], va reconèixer que ara mateix estem sols. Al president de la Generalitat no l’ha rebut, que jo sàpiga, cap president de països europeus o d’altres continents. I quan va venir el president de Flandes va declarar que no recomanava la independència. De Flandes! En qualsevol cas, a Catalunya ha crescut als últims anys el sentiment independentista. Aquest fet domina els mitjans de comunicació. Ara bé, ha de passar per les urnes. Perquè en les últimes eleccions existia la idea que Artur Mas aconseguiria una majoria excepcional i va perdre 12 escons. Fem unes eleccions plebiscitarias i a veure què ocorre.

 

La Vanguardia va fer un gir sobiranista que després de les últimes eleccions sembla haver corregit. A què s’ha degut el canvi en la línia editorial?

 

Aquí hi ha uns mitjans públics, els de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals, amb una línia ben clara. Per la seva banda, La Vanguardia és un diari que neix el 1881. Per això la comparo amb aquests vaixells que baixen pel Rin sempre pel mig del riu i que mai no s’apropen a les ribes. Si excepcionalment es dirigeixen a una de les ribes de seguida corregeixen el rumb i tornen a navegar pel centre. Així que crec que fins a les passades eleccions, La Vanguardia va jugar a favor dels vents del Govern de la Generalitat, però després s’ha produït un canvi. El lector de diaris ho ha percebut. I sé que La Vanguardia, ja que la conec bé, no anirà mai cap a posicions radicals, extremes, que puguin produir una frustració o puguin sortir malament. També és cert que la influència dels diaris ha canviat. Actualment, en la societat poden tenir més incidència certes opinions a les xarxes socials que l’editorial d’un diari.

 

Creu que han de mantenir-se les subvencions públiques a mitjans de comunicació?

 

És un fenomen que succeeix a tot Espanya i en bona part d’Europa. Així que, si cal suprimir subvencions públiques als mitjans, suprimim-les a tots. A occident s’està produint una complicitat excessiva entre el poder polític, el mediàtic i el financer. De qui és Libération, el gran diari de la progresía francesa? Del banquer Edouard de Rothschild. De qui és The Washington Post, que va fer caure un govern? De Jeff Bezos, propietari d’Amazon, que l’ha comprat com qui es compra una joguina. De qui és The Times? De Rupert Murdoch, un empresari amb seriosos problemes amb la justícia. A més, la informació en temps real ha provocat que es perdi distància. S’està produint un canvi de paradigma però sóc incapaç de diagnosticar a on anem. Un altre fenomen que preocupa molt als nord-americans és que Al-Jazeera emet en obert a tots els EUA. Per exemple, per informar-me sobre la guerra de Síria miro la BBC però també Al-Jazeera, ja que les seves imatges del conflicte són millors. Per tant, crec que hem d’analitzar els problemes de manera global i després treure conclusions que ens puguin afectar a nosaltres. No es poden donar per fetes certes coses, com per exemple que si Catalunya s’independitza seguirà a l’euro. Hem de negociar amb el Govern espanyol, tal com estan fent els escocesos amb Londres.

 

Els escocesos porten avantatge.

 

Fixa’t que fins ara hem anat a Brussel·les i no ens ha rebut ningú. Per què? Perquè l’Executiu espanyol no ha volgut. En canvi, el president [autonòmic] Pujol anava pel món i tots el rebien.

 

Tal vegada perquè el seu discurs era un altre.

 

Si ens fixem, el discurs actual ha passat del dret a decidir a la independència. Em sembla bé, però ha canviat en un any. Fins i tot la Via Catalana no és el mateix que la independència, quan tots sabem que els que van assistir a la concentració van ser per donar suport a la independència. Això és molt propi del país. Dic una cosa però en veritat n’estic dient una de diferent.

 

El dret a decidir com a eufemisme.

 

El dret a decidir el tenim tots. És un dret predemocràtic. Des del punt de vista del dret comparat no és enlloc perquè és propi de certs drets individuals. Aquí el tema no és el dret a decidir sinó que es tracta de saber si els catalans volem o no separar-nos d’Espanya i formar un Estat.

 

La Constitució no ho permet.

 

Sí, però totes les constitucions es canvien. La dels EUA, per exemple, està formada d’esmenes. Crec que des del Govern central s’hauria d’haver tingut més cintura política i més sintonia amb la realitat d’aquest país i amb elements fonamentals com la llengua. Què els costaria dir que el català forma part de la cultura espanyola o almenys que és una llengua que també està emparada per la Constitució?

 

Creient’ho o no, és el que va venir a dir Esperanza Aguirre…

 

Des del segle XIX, Catalunya ha condicionat la política espanyola. La influència catalana està present en la I República, la Setmana Tràgica, que provoca la caiguda del Govern de Maura, l’assemblea de parlamentaris, el cop d’Estat de Primo de Rivera, la II República, el 6 d’octubre, l’inici de la guerra, el franquisme, la Constitució del 78, que té una marca catalana… Però aquesta influència no s’ha volgut reconèixer. I des del 1870 no hi ha hagut cap president del Govern espanyol que fos català.

 

Ara el focus està sobre Catalunya i arriben poques notícies del País Basc.

 

Al País Basc neix un grup terrorista, però el problema basc no és constitucional perquè ells creen Espanya. En canvi, els catalans van fer un pacte que ha durat més de 500 anys i que per a mi pot durar el temps que calgui. Si l’any 79 o 80 haguéssim demanat el concert, tal vegada ara estaríem com el País Basc, però la societat catalana és diferent. És molt legítim voler tenir un Estat propi, no obstant això penso que podem seguir endavant mantenint-nos en aquesta xarxa, més o menys articulada, de la UE.

 

11 comentarios

  11 comments for “La independència no s’aconseguirà contra Espanya ni sense Europa

  1. JaumeS
    24/09/2013 at 23:41

    Diu el senyor Foix: «Penso que més que catalanitzar Espanya, el que cal és intentar continuar vivint en una societat en què es mantinguin les tres coses que tan ben bé han anat al llarg dels últims 35 anys: llibertat, progrés i pau social. És el gran mèrit d’aquests anys en democràcia.»
    Senyor Foix, vostè on viu?. Llegint a questa frase sembla que ho faci en “el país de les meravelles” o be que no es vulgui adonar de res.
    Suposo que no voldrà una relació de tots els casos de corrupció dels darrers 35 anys, potser no ens cabrien en un volum de l’Enciclopèdia Catalana.
    També estic segur que enumerar les injustícies que afecten a una part molt gran de la societat, provocades per uns sistemes legislatiu i judicial mal dissenyats, mal desenvolupats i mal aplicats, ens portarien a omplir un altre volum.
    Es clar que el tercer volum l’ompliríem amb els motius de la pèrdua de recursos econòmics de les classes mitjanes i de les menys afavorides, degut a unes polítiques econòmiques excessivament lliberals, promulgades per tots els partits que han governat, que tant sols afavoreixen als més poderosos.
    Finalment suposo que coneix la tremenda crisi econòmica i laboral que patim, amb els seus orígens i efectes el quart volum estaria servit.
    Senyor Foix, si els catalans hem de estar contents amb aquesta Espanya, que a sobre ens maltracta i discrimina econòmicament, no ens mostra gens d’estima ans al contrari, i tant sols sap amenaçar-nos amb calamitats o coses pitjors, anem apanyats!!!
    Senyor Foix, podria fer un esforç i valorar si els catalans tenim o no, la gran ocasió de bastir un nou estat, amb bases noves aprofitant les experiències negatives viscudes, que sigui més just, menys corrupte, més equitatiu, mes ben gestionat i sobretot que sigui com volem els catalans.

  2. TeresaBC
    24/09/2013 at 19:02

    La mejor frase de la entrevista, para mí, es el titular: «la independencia de Catalunya no se conseguirá contra España y sin Europa». Es una idea que debería estar muy clara porque la posible independencia de Catalunya, sólo puede pensarse como un proyecto en favor de Catalunya y con el amparo de Europa a la vez que(aunque parezca imposible hoy) los acuerdos con España.

    Es de agradecer el artículo que ha colgado Rosamaria, para que nos demos cuenta de que muchos debates están en la sombra y que las tendencias internas en la UE, se mueven en la linea de cambios territoriales que obedezcan a zonas económicas especializadas.

  3. Carlos Garcia
    24/09/2013 at 10:29

    Un tema que afecta a los bolsillos, en una Cataluña fuera de España y de la Unión Europea, ¿quien garantizaría los ahorros que tienen los Clientes en Cajas y Bancos?, me gustaría saver hasta que punto los que están a favor de esta Cataluña Independiente estarían dispuestos a arriesgar sus ahorros, o si los catalanes de referencia como la Familia Pujol, etc., estarían dispuestos a repatriar el dinero de sus cuentas de Suiza para apoyarla, o acaso van a ser siempre la gente de buena fe que se la juegue y ellos mantengan a buen recaudo sus bienes.

  4. Jordi P
    23/09/2013 at 21:39

    El dret internacional donarà sempre suport a la autodeterminació de Catalunya: http://www.youtube.com/embed/ExSk9aFYQZw.
    Europa no fallarà i Espanya haurà de cedir, sempre que hi hagi una gran majoria de catalans que votin en referendum: estem parlant que vagin a les urnes el 70% de votants i que d’aquests hi hagi una majoria (2/3) que voti sí a la independència.
    En conclusió: tot depèn de nosaltres. Si som majoria, ningú ens pot negar la independència.
    Ara bé, s’aconseguirà aquesta majoria?

  5. enric
    23/09/2013 at 20:51

    Voste vol ser independent o seguir sentint com es caguen amb la mare que en va parir. No contestará pero seria de molt agrair. Tirar la pedra en sabem totos. so Foix. I fins aqui

  6. Rosamaria
    23/09/2013 at 19:51

    Artículo de Ambrose Evans-Pritchard, jefe de información económica internacional de “The Daily Telegraph”.

    Excorresponsal en los EE.UU. y en Bruselas. Partidario de la Unión Europea.

    “Se equivoca gravemente quien crea que la Unión Europea ayudará a aniquilar a los catalanes”.

    Los últimos acontecimientos me han dejado en estado de shock, especialmente por la reacción del gobierno de Madrid. Pero de todas maneras creo que las últimas declaraciones del ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, son indignantes. Lo que no entienden ni Madrid ni el ministro es que ellos ya no tienen la sartén por el mango. Decir que “nosotros utilizaremos el derecho de veto acogiéndonos a los tratados de la Unión para bloquear una posible adhesión de Catalunya” es no entender nada. Ellos, simplemente, no pueden hacerlo.

    Si España impidiera la adhesión, España misma estaría violando los tratados de la Unión; y la propia España podría ser expulsada. No digo que esto vaya a ocurrir. Pero, en cualquier caso, me sorprende el nivel de incompetencia y la voluntad que demuestra Madrid de llevar todo esto a una confrontación absoluta.

    Ignorar que han salido a la calle un millón y medio de personas, con la capacidad volcánica que ello conlleva, me parece una gran estupidez. En conjunto es muy preocupante, porque veo que se está llevando a extremos amenazadores con declaraciones como las de García-Margallo, pero también con las de algunos militares: extremistas, de acuerdo; pero todo esto no deja de ser significativo.

    La manera como lo presentan desde Madrid, incluida la carta del rey, que los catalanes persiguen quimeras, que quieren alterar el statu quo, etc., no tiene sentido. Ellos, por otra parte, están creando una especie de 1936. Es muy sorprendente.

    Yo creía que 30 años de pertenencia a la Unión Europea habrían modificado lo suficiente la mentalidad de la derecha española. Pero los comentarios de los militares, de García-Margallo y otros, hacen que me pregunte si los militares pueden tener de nuevo algún papel en la democracia española. Espero que no. No hay camino de retorno, pero no deja de ser increíble todo lo que está pasando.

    Si el Ministro de Asuntos Exteriores británico hubiera hecho un comentario sobre Escocia como el que García-Margallo hizo sobre Catalunya, el escándalo hubiera sido magnífico. ¿Se lo imaginan? Además, la reacción de exaltación nacionalista en Escocia hubiera sido incontenible. Pero es que, además, no puedes actuar de esta manera en el siglo XXI.

    ¿Cómo reaccionará la Unión Europea? Bien, en Bruselas creo que intentarán evitar por todos los medios tenerse que pronunciar sobre toda esta cuestión. Pero si al final resulta totalmente inevitable, lo harán. Y si el Estado español piensa que Bruselas se pondrá a su lado para evitar que los catalanes ejerzan el derecho de autodeterminación, estará cometiendo otro error de juicio.

    Además, existe una agenda oculta de la Unión, no en la Comisión pero sí en otras partes de la maquinaria, que intenta promover un fortalecimiento del poder de las regiones en oposición a las naciones estado tradicionales, que en la práctica son un freno hacia la construcción de una estructura más federal, de supraestado de la Unión. Insisto: si en la Moncloa piensan que Europa les ayudará a aniquilar a los catalanes, están muy equivocados. Mucho.

    • José A García
      27/09/2013 at 02:46

      Una pregunta: ¿Usted cree que Alemania va a dejar de ser un estado? ¿Y Francia? Además Catalunya pide ser un nuevo estado de Europa, es decir lo mismo que es Alemania, Francia, Italia… No entiendo las diferencias, en realidad lo que todo país desea, y es lógico, es el máximo poder posibles, la siguiente pregunta a continuación es ¿Para qué y para quien? En el fondo es si estamos dispuestos a cambios drásticos, no solo en la existencia de nuevos de estados sino en como estos serán y a quién servirán. Cuando escucho a los políticos decir: por los alemanes, por los españoles, por los catalanes, me temo lo peor.

  7. Rosamaria
    23/09/2013 at 19:47

    Jo si que tindria algun comentari a fer….
    Primer: diu : «Hem de negociar amb el Govern Español , tal com estan fent els escocesos amb Londres». Que fàcil és dir això . Hi estic d’acord, és clar, però Londres y Madrid estan a les antipodes en materia de cultura democratica. Què fem ?? Com resolem aquesta petita diferencia ?….

    «LLibertat, progres i pau social dels darrers 35 anys » : Ens hem oblidat de l’expoli fiscal, de la greu diferencia de les Balaces Fiscals, del principi d’ordinalitat ??. Ens hem oblidat de l’escombrada de l’ Estatut aprovat pel nostre Parlament ??…la llista greuges és molt més llarga, com tothom sap i
    tot això també ho hem patit aquests darrers 35 anys de «LLibertat, progrés i pau social….»

    • 24/09/2013 at 19:39

      Siempre es bueno y sabio intentar abrir y despejar el horizonte en el que nos movemos…

  8. 23/09/2013 at 19:06

    Sr.Foix: Avui no tinc paraules…res a dir…

    • Àfrica
      23/09/2013 at 19:27

      Sí senyor, ens ha deixat sense paraules.Molt bona entrevista, per ambdues parts !

Comments are closed.